«Απέναντι στην εξουσία χρειάζεται μια εποικοδομητική αναρχία»
Η δυναμική της επιθυμίας και το πώς θα καταφέρει κάποια-ος να την εκφράσει αποτελούν τον πυρήνα στην παιδαγωγική αλλά και την ψυχοθεραπευτική μέθοδο που ξεκίνησε να εφαρμόζει εδώ και σχεδόν μισό αιώνα. Τότε μάλιστα, όταν πρωτοείπε στις φοιτητήτριες-ές του να προτείνουν εκείνες-οι το περιεχόμενο του μαθήματος, τον είπαν ούτε λίγο ούτε πολύ... τρελό.
[...]
Εκτός θρησκείας
Ξεκινήσατε γοητευμένος από τους Δομινικανούς και στη συνέχεια αποχωρήσατε. Ποια είναι τα σημεία της κριτικής σας απέναντι στη θρησκεία;
«Εγινα μοναχός με τους Δομινικανούς πολύ νέος, 19 χρόνων, και έφυγα όταν ήμουν 24 -τότε αποκήρυξα πλήρως όλες τις ιδέες της οικογένειάς μου και του κύκλου μου, απορρίπτοντας πλήρως την καθολική θρησκεία. Εκτοτε, έχω βέβαια φίλες-ους θρησκευόμενες-ους και σέβομαι τις πεποιθήσεις τους, αλλά εγώ είμαι εντελώς εκτός θρησκείας».
Για ποιους λόγους απορρίψατε τη θρησκεία;
«Για τους ίδιους περίπου τους οποίους επικαλείται κι ο Βολτέρος -είχε πει ότι η Θεά-ος δημιούργησε την-τον άνθρωπο κατ' εικόνα και ομοίωσιν, και η-ο άνθρωπος τού το ανταπέδωσε. Για μένα, πολύ απλά, η θεά-ός είναι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα. Η θρησκεία εντάσσεται βέβαια στην ανθρώπινη ιστορία, αποτελεί ένα πολύ σημαντικό κίνημα και έχω γνωρίσει σημαντικές-ους θεολόγους, που ήταν και φωτισμένες-οι άνθρωποι, αλλά για μένα δεν είναι μια πραγματικότητα».
Υπάρχουν άραγε ψυχικές ασθένειες που προκαλούνται από τη θρησκεία;
«Βέβαια, υπάρχουν -θρησκευτικές ψυχώσεις κ.λπ. Η θρησκεία, με τους περιορισμούς που θέτει, αναστέλλει την ψυχική ανάπτυξη της-του ανθρώπου, καταπνίγει τη σεξουαλικότητά της-του -η θρησκεία είναι ένας έντονα συντηρητικός θεσμός, μια μορφή συντηρητισμού πολύ επικίνδυνη εντέλει, ακριβώς επειδή φρενάρει την πρόοδο και την ανάπτυξη».
Η σεξουαλικότητα απασχολεί πολλά βιβλία σας, μάλιστα ένα του 1975 τιτλοφορείται «Σεξουαλική απελευθέρωση». Σε τι συνίσταται λοιπόν η περίφημη αυτή σεξουαλική απελευθέρωση;
«Πρώτα απ'όλα στην απελευθέρωση των σεξουαλικών ενορμήσεων, δηλαδή της επιθυμίας, του πόθου. Η πρακτική έρχεται δεύτερη- το σημαντικότερο είναι η αναγνώριση και η αποδοχή. Είναι πολύ σημαντικό να αναγνωριστεί η ψυχολογική και κοινωνική αξία αυτών των ενορμήσεων. Μετά, έρχεται η ικανοποίησή τους- όταν αυτό βέβαια είναι εφικτό. Οι τομείς τους οποίους αφορά όλο αυτό είναι πολλοί -από την αντισύλληψη μέχρι τις αμβλώσεις και τον λεσβιασμό, την ομοφυλοφιλία. Το βασικό πάντως είναι η αναγνώριση των ενορμήσεων ως προς την πνευματική υγεία του ατόμου -όποια-ος δεν έχει αυτό είναι, κατά κάποιον τρόπο, ανάπηρη-ος. Ως ψυχοθεραπευτής συναντώ τεράστια μπλοκαρίσματα στο επίπεδο της σεξουαλικότητας»
Μετά τη δεκαετία του '60 και όλο το κίνημα της σεξουαλικής απελευθέρωσης υποτίθεται ότι κάποια πράγματα έχουν ξεπεραστεί -ή όχι; Η συζήτηση περί σεξουαλικής απελευθέρωσης είναι ακόμα επίκαιρη;
«Ναι. Δεν έχουν επέλθει βαθιές αλλαγές. Μπορεί πράγματι σε σχέση με όσα έχω ζήσει εγώ ως νέος- την απαγόρευση της αντισύλληψης, των αμβλώσεων κ.λπ.- οι νόμοι να έχουν εξελιχθεί και οι ελευθερίες, σε επίπεδο πρακτικής, να είναι σήμερα πολύ περισσότερες, αλλά σε προσωπικό επίπεδο, αμφιβάλλω αν έχει υπάρξει βαθιά πρόοδος. Επιπλέον, υπάρχει σημαντική οπισθοδρόμηση τα τελευταία χρόνια».
Εποικοδομητική αναρχία Αντιαυταρχισμός, ελευθερία, εκδημοκρατισμός: πώς τα ορίζετε και πώς σας οδήγησαν στη σημερινή σας θεωρία;
«Ο αντιαυταρχισμός είναι για μένα πολύ σημαντική έννοια -η λογική του αυταρχισμού, όπου κάποια-ος παίρνει τις αποφάσεις για τις άλλες-ους, είναι καταστροφική. Χρειάζεται βέβαια κάποια-ος που διοργανώνει, αλλά όχι που επιβάλλει. Πιστεύω ότι ο αυταρχισμός είναι πηγή κοινωνικής οπισθοδρόμησης. Πρέπει να προσπαθήσουμε να προτείνουμε ένα είδος αναρχίας, όχι καταστροφικής-απλώς πετάω μολότοφ- αλλά εποικοδομητικής, όπου θα υπάρχει η κριτική απέναντι στην εξουσία και συγχρόνως θα είναι κατανοητό ότι η κοινωνία πρέπει να οργανώνεται και να προχωρεί -μια αναρχία συμμετοχική. Ετσι καταλαβαίνω εγώ την ελευθερία, αλλά και τη δημοκρατία, ως μια έννοια προστασίας απέναντι σε κάθε μορφή αυταρχισμού».
Μπορείτε να μας δώσετε μερικά στοιχεία τα οποία θα μας βοηθούσαν να κατανοήσουμε την προσέγγισή σας, που έχει στο επίκεντρο την επιθυμία;
«Συνδέεται κυρίως με την πρακτική, την παιδαγωγική, αλλά και την πρακτική σε επίπεδο κοινωνικών σχέσεων. Ούτως ή άλλως, πρέπει πάντα να περνά καμιά-νεις από τις δυνάμεις της επιθυμίας της άλλης-ου, ακόμα και αν αυτές οι επιθυμίες δεν μας αρέσουν. Η επιθυμία είναι η δυναμική της-του ανθρώπου».
Η θεωρία σας έχει κάποιες ρίζες στον Επίκουρο;
«Ναι, ο Επίκουρος μού αρέσει πολύ -και ακόμα περισσότερο, μου αρέσουν οι Κυρηναϊκοί, η σχολή των Ηδονιστών που είχε ιδρυθεί από τον Αρίστιππο- καθώς εκείνες-οι, αντίθετα με τον Επίκουρο που θεωρούσε ότι η ευχαρίστηση αποτελεί ένα στόχο που απαιτεί μια προετοιμασία για να επιτευχθεί, αντιμετώπιζαν την ηδονή ως τον ύψιστο στόχο της-του ανθρώπου και ήθελαν την άμεση εκπλήρωσή της».
Η μέθοδός σας της Μη Κατευθυντικής Παρεμβατικότητας, την οποία εφαρμόζετε σε επίπεδο ατόμου ή ομάδας, μπορεί άραγε να έχει εφαρμογή και σε μεγαλύτερη κλίμακα, σε επίπεδο κοινωνίας;
«Για την ώρα αφορά ομάδες ή θεσμούς σε πολύ μικρή κλίμακα. Αλλά βέβαια, καμιά-νεις δεν ξέρει... Ο Λένιν, λίγα χρόνια πριν το 1917, είχε πει ότι ολόκληρο το κομμουνιστικό κόμμα χωρούσε σε μιαν άμαξα -ξεκίνησε από μια μικρή ομάδα ανθρώπων και αργότερα επεκτάθηκε σε εκατομμύρια ανθρώπους. Καμιά-νεις δεν μπορεί να προβλέψει την εξέλιξη μιας ιδέας -οι ιδέες έχουν συχνά δική τους, απρόβλεπτη ζωή. Μια ιδέα μπορεί να ανθίσει ξαφνικά και να αγγίξει εκατομμύρια ανθρώπους...».
Σε μια συνέντευξή σας είχατε πει ότι θέλατε να έχετε μια θεσμική παρέμβαση στα πράγματα και αυτός ήταν ένας από τους λόγους που αφήσατε τη θεωρητική εκείνη ομάδα και στραφήκατε σε περισσότερο πρακτικές παρεμβάσεις. Ποιες είναι αυτές οι παρεμβάσεις σας και πώς έγιναν εφικτές με τέτοιες... ιδέες;
«Υλοποιήθηκαν κυρίως στους χώρους εργασίας μας. Εγώ για παράδειγμα είμαι καθηγητής στο πανεπιστήμιο, οπότε τις έθεσα σε εφαρμογή με τις φοιτήτριες-ες μου. Για παράδειγμα, όταν ξεκίνησα τα πειράματά μου στη δεκαετία του '60, είπα στις φοιτήτριες-ες μου ότι δεν θέλω πια να διδάσκω -εκείνες-οι θα αποφάσιζαν τι θέλουν και πώς θέλουν να δουλέψουμε κι εγώ θα ήμουν στις υπηρεσίες τους. Στην αρχή, αντέδρασαν έντονα -μα είσαι τρελός, μου έλεγαν, αυτή είναι η δουλειά σου, να μας διδάξεις!- αλλά μετά μπήκαν στο παιχνίδι. Αργότερα, αυτό αναγνωρίστηκε ως διδακτική μέθοδος. Εφάρμοσα τέτοιου τύπου μεθόδους για πολλά χρόνια -κυρίως όταν πήγα στο πανεπιστήμιο της Βινσέν, όπου όλα ήταν δυνατά, και όπου μπόρεσα να πειραματιστώ ελεύθερα. Ηταν υπέροχο».
Χωρίς πειθαναγκασμό
Στα συνέδρια που διοργανώνετε, εφαρμόζετε τις ίδιες αυτές μεθόδους;
«Ναι. Της Μη Κατευθυντικής Παρεμβατικότητας. Είναι συνέδρια χωρίς κεντρικό θέμα, ούτε πρόγραμμα. Ζητάμε από τις συμμετέχουσες-ντες να ορίσουν εκείνες-οι τι θέλουν και στη συνέχεια προσαρμόζουμε αυτό που κάνουμε σ' αυτό που έχουν ζητήσει. Εγώ, για παράδειγμα, στο τελευταίο συνέδριό μας στις Σπέτσες είχα προετοιμάσει ένα πολύ ωραίο θέμα πάνω στον έρωτα που θεωρούσα ότι θα ζητηθεί -αλλά καμία-νείς δεν το ζήτησε. Οπότε δεν το παρουσίασα. Το θέμα είναι ότι δεν αρκεί να εξηγήσεις στον κόσμο ότι δεν υπάρχει πρόγραμμα, πρέπει να δημιουργήσεις κι ένα ολόκληρο υπόβαθρο για να βοηθήσεις τις-τους ανθρώπους να εκφραστούν -αυτό σημαίνει Μη Κατευθυντική Παρεμβατικότητα: δεν κατευθύνεις και δεν υπαγορεύεις, αλλά θέτεις τις βάσεις για να μπορέσουν οι άνθρωποι να κάνουν αυτό που θέλουν -και να εκφράσουν τις επιθυμίες τους».
Τι ζητάνε συνήθως;
«Θέλουν να δουλέψουμε πάνω σε υπαρξιακά θέματα -μοναξιά, άγχος, συγκρούσεις -και ποτέ σε πολιτικά ή κοινωνικά θέματα. Ακόμα και μία μόλις εβδομάδα μετά τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου στις ΗΠΑ, σε φιλοσοφικό καφέ που είχα διοργανώσει και στο οποίο θεωρούσα ότι όλες-οι θα ζητήσουν να μιλήσουμε για τις επιθέσεις, καμία-νείς δεν το ζήτησε». [...]
Το άρθρο το βρήκαμε στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία 5.9.09 γαραμμένο από την Ιωάννα Σωτήρχου και την Ελένη Καρρά στην http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=78990
